云飞 2010-12-16 21:43 发布 | 89985个查看 / 18个回复

初信答疑今天和古生物学家钱锟教授交流后对进化论方面的一些新了解

起因在先前的帖子已有说明,不再累述。

http://www.yimaneili.net/gongyu/space.php?uid=1&do=thread&id=8947

 

 

向大家简单报告一下今天的情况:

 

 

讲座早上九点正式开始,前一个半小时钱锟教授做有关分子生物学新研究对进化论构成挑战的讲座,讲座的核心观念与《揭开生命的奥秘》这部纪录片基本一致,讲到不可化约的最小结构问题。由于专业性比较强,我这里三言两语也讲不清楚,建议感兴趣的弟兄姊妹可以看一下视频:http://www.yimaneili.net/gongyu/space.php?uid=1&do=thread&id=1854

 

讲座结束之后,便是座谈提问时间,我和其他弟兄姊妹问了不少问题,之后一起去学校对面的小贩中心吃饭,又聊了不少,收获颇多,整理如下:

 

1、对于神导进化论的观点,钱锟教授明显并不赞成,认为他们虽然试图通过“神导进化”的理论把进化论和创造论结合在一起,但实际结果却是在科学上搞不清楚,在神学上也搞不清楚,两边都得不到认可。我也同意钱锟教授的看法,实际上有关物种起源的宏进化根本找不到有力的证据,相反倒是有几个有力的证据对进化论构成严重挑战。因此我们根本不必多此一举的把进化论纳入到创造进程中来。

 

2、在创造论者中,目前存在地球年轻说地球年老说两种不同看法,前者认为创世记一章中“六日”中的“日”就是指“24”小时,因此推断地球的实际年龄最多只有几万年(甚至几千年);而后者认为创世记一章的一日是指一段漫长的时期(两者都有一些释经学上的支持)。钱锟教授说在这个问题上他不要求大家的观点和他一致,他尊重各个地方教会牧者的教导,但他个人是赞成地球年老说。因为有20几种科学方法检测地球的年龄,结果都比较一致,差不多在46亿年左右。

 

3、说到检测历史年代的方法,地球年轻说一派有一个重要观点,以14同位素检测法并不可靠为由,认为测出的地球年龄不准确。对此,钱锟教授提醒基督徒一定要小心这种观点,避免因为误解而让人以为基督徒不懂科学。真实的情况是,碳14检测法本身就是一种只用来检测几万年之内年龄的方法,而对于地球年龄这样的问题,根本就不会用到碳14检测法,而用的是其他方法。所以以此判断“地球年龄46亿年不准确”是不合理的。事实上如第2点所说,科学家用其他20多种其他不同方法来测地地球年龄,结果都相互吻合。

 

4、古生物化石的研究,对进化论造成两大致命打击。一是目前发现的地球最早生命出现在大约38亿年前,是某种细菌,考虑到地球形成后冷却的时间,可以说几乎是地球刚冷却不久就出现了生命,这和进化论者认为存在漫长几十亿年的时间以供形成生命是相互矛盾的事实。二是大约5亿年前发生的“寒武纪生物大爆发”,几乎在同一个时间,50多个门的海洋动物同时出现(其中还灭绝了一部分,今天尚存的只有30多个门),从水母到鱼类都同时出现。进化论认为新物种的产生存在一种进化树现象,就是从最简单生物经过漫长的历史年代一点一点产生新物种。而“寒武纪生物大爆发”的事实却是海洋生物从简单到复杂(鱼类已经是脊椎动物了)是在同一时间出现。有意思的是,这恰恰和创世记的说法一致。

 

5、关于始祖鸟的问题。我之前听到一种说法,说目前找到的几具始祖鸟化石都已被证明是造假,今天再特别向钱锟教授求证。他否认了这种说法。他说虽然的确有很多生物化石存在造假现象,但是始祖鸟化石基本公认是可靠的。但是,科学家经过对存在大英博物馆(如果我没记错的话)的始祖鸟化石的头部进行内部扫描,比较研究之后,发现始祖鸟其实是一种比较现代的鸟类,因此并不能作为鸟类的祖先而成为过渡物种存在的证据。事实上目前还找不到这样的过渡物种的证据。

 

6、关于恐龙,由于钱锟教授支持“地球年老说”,因此认为恐龙的存在很正常,因为和人类处在截然不同的两个年代。我问他为什么上帝创造了恐龙又会让它灭绝呢?(这个问题其实是我大学室友以前问我的)他认为这也很正常,为了预备适合人类生存的地球环境,上帝的创造其实是一个相当漫长而复杂的过程。正如一个人信主后生命不是立即就变得完美无缺,而是需要时间和过程,上帝远比我们想象的有耐心。但这和“神导进化”的观点还是有很大不同,因为正如前面所说,物种的出现不是通过进化,而是直接创造的。

 

7、关于人类出现的历史,目前比较可靠的观点是几万年时间,而其他所谓上百万年的远古人类事实上都证据很牵强,找到的头骨基本都是猿,而非人类。北京周口店人也在其列,这个似乎在游子吟中也有提到。在这方面,钱锟教授说中国基督徒需要特别感谢江泽民。当他第一次去美国考察谈合作,发现美国人正在研究人类基因组,由于看似中国已经没有太多参与的空间,他便提出中国可以负责研究现代亚洲人种,于是在中国设立了6个人类基因研究中心。经过几年后,得出的研究成果是:在现代亚洲人种中并未发现连续性进化的存在——现代亚洲人种不是从本地猿猴进化来的,而是从非洲(包括中东一代,即伊甸园)逐渐沿着印度洋、太平洋一路迁移过来。这个研究成果新华社也有发报道。

 

8、关于人种的问题(比如黄种人、黑种人、白种人)。从信息学的角度来看,信息在复制、传递的过程中一般只会发生损耗和谬误,而不会产生新的有意义的片段(打个比方,人们在复制Windows光盘的过程中,只会光盘出错,而不会因为出错而意外产生一个新的Windows操作系统功能。这和物理热力学定律也是一致的)。拿狗狗来举例,现在存在各种品种的狗狗,从基因的角度来看,是因为他们远祖的基因比较复杂存在产生不同的特征的可能性(比如长毛、短毛,大个、小个,黄色、黑色……),而这些基因,由于人工选择(或自然选择)某些特征的基因被保存下来,失去了其他的基因,成了几百个不同品种的「纯种狗」。举例来说,两条同时有长毛短毛基因的狗,生下小狗可能同时有长毛短毛基因、也可能只有长毛短毛基因中的一种(父母都给了同一种基因);但接下来,当两条只有短毛基因的狗狗再交配时,无论如何也生不出长毛的狗狗了——这个过程无法倒退。事实上人类是通过这种不断细化配种的方式,获得越来越细化的狗狗品种——但本质上,这个过程,其实是基因信息不断丢失的过程,而非“进化产生新信息”的过程。因此,上帝创造亚当夏娃时,他们身上已经携带了非常丰富的特征基因信息,各种不同的人种基因其实都已经存在他们体内;随着人类迁移分布到不同地区,代代遗传的过程收到自然选择的影响,逐渐只保留下最适合生存的特征基因,而形成今天的各种人种。

 

9、最后说一下为什么创造论和进化论之争对基督徒很重要,为什么人类不能是逐渐进化而来?原因很简单:如果伊甸园的故事只是虚构的神话——不存在亚当夏娃、更不存在偷吃禁果——那么就没有原罪的存在(正如圣经罗马书五章说“罪是从一人入了世界”),那么就不存在普世性和先天性的人人都有罪,于是就不需要基督耶稣道成肉身的救赎了。救恩的必要性其实和人类始祖亚当很有关系。

 


相关回复

慧君2010-12-16 22:13
关于化石的问题,云南的澄江生物群不就搁在自己家门前了么?这么好的例子。
回复本贴 私信 异议
云飞2010-12-16 22:24
慧君: 关于化石的问题,云南的澄江生物群不就搁在自己家门前了么?这么好的例子。
是的,钱锟教授对澄江化石群有很多研究和精美的照片 :)
回复本贴 私信 异议
魏晗临2010-12-17 23:04
画景描意论,灾祸间叉论····
回复本贴 私信 异议
timmy2010-12-18 00:40 谢谢分享,获益了 回复本贴 私信 异议
李羊2011-02-06 14:45
建议大家多看看这个《揭开生命的奥秘》吧,最好是送给朋友。
回复本贴 私信 异议
葡萄世家2011-02-06 21:57 我是世荣,这篇文章非常好!
现代科学对基因的研究进步,证明了全世界的人都有一个共同的起源!
研究的方法大致如下:
科学家从世界各地对不同人种进行细胞采样,由于研究的是细胞内为细胞核提供能量的线粒体,而这种线粒体只能通过母亲传下去(来自父亲的无法传递),因此他们只对女人进行细胞采样

人类的基因非常复杂,是双螺旋结构,代码长度超过10亿,在分裂复制的时候会丢失两端部分信息,不好研究
而线粒体是环形结构的DNA,代码长度约3万,在分裂复制的过程不会丢失任何信息,容易研究
如果这些人的线粒体代码完全相同,那么应该有一个相同的来源,如果有一个相同的来源环形DNA的话,这些人就有一个共同的祖先;
研究结果让科学家惊呀的发现完全是这样,没有一个例外,全世界的女人有一个共同的祖先;
而且科学家进一步研究,认为地球上第一个女人来自非洲;
有第一个女人,自然就容易联想到第一个男人,他们是谁?叫什么名字?

科学的这种研究是倒序法,人娄自从惊呀的出现在这个地球上就在寻根,寻找回家的路,由于过去的已经久远,人类探寻自己的起源一直都异常困难,就象贵州石门砍那个苗族祖先过河丢失了自己的文字,要重新找回起初的文字语言,实在是困难;

要是人类从一开始就记录下来,代代相传不丢失就好了,这样我们就更容易知道我们的祖先是谁,我们是从哪来的,不过这有点象白日梦;

但是再想想,不要轻易放弃任何个线索,在哪里有关于人类起源的记载呢?

圣经,在创世记里记载了上帝创造世界和人,先造的男人,后从男人身上取了根肋骨造了个女人,并给这两个人一个不可能完成的任务,就是要生养众多,遍满全地,并要治理这地!
这段记载恰好与现今基因科学研究不谋而合,
就象挖隧道,从两边开始挖,一边是上帝,一边是人类,挖到公元后21世纪这里,人类忽然发现两边挖通了,但是人类挖了几千年挖通了后却又不情愿承认和相信另一边是等候许多世纪的上帝,因为上帝早就告诉了我们,我们却不肯相信,仍然执著的去研究试图证明人不是上帝造的而是猴子进货来的;

人类遍满全地的目标,亚当夏娃有生之年是没有完成,不过到公元2011年的时候已经严重超标,而治理这地的任务却很糟糕,全球变暖,许多人成为气候难民

上帝没有另起炉灶用泥土造一个女人,而是用亚当的肋骨造的,连她的命名权也给了第一个男人
我是做IT的,写了不少代码,如果是我设计了亚当这么一个庞大的智能系统,每个细胞里都有23对染色体,每个染色体都有几十亿代码,远超过windows和苹果操作系统的代码,如果我再设计一个全新的女人,两个系统完全可能不兼容,无法繁育后代,所以风险巨大,弄不好就会产生2种人类竞争;
亚当是不完美的,仅次于完美,因为Y染色体是有缺陷的染色体;
我想,上帝可能是使用亚当骨头里的干细胞,将其染色体修改成更完美的染色体,并将性别染色体改成女人的染色体,并且让细胞产生雌性激素来维持女性特征,于是就创造出了女人;
如果说男人是上帝的杰作,那么女人就是杰作中的杰作;
但上帝造的女人是作男人的平等的帮助者,伴侣,她的身体比男人软弱,叫男人离不开女人,女人离不开男人;
所以上帝从亚当身上取材,这样造的女人的基因就在最大限度上与亚当的相同;
基因修改完后,启动,让细胞开始分裂……
现在的人在母胎里是10个月,280天左右,原因是到这个时候母体已经无法承受营养开支;
但在上帝最初的生命培育系统里是完全可以直接培养成一个成年的人,并且可以直接进行真正的胎教,让夏娃一出生的时候就有丰富的知识,描述的过程虽多,却只是亚当一觉的时间,当亚当醒来的时候,上帝就领着这个女人来到亚当面前,亚当摸摸隐隐着痛的胸部,再看看上帝领来和自己长得一样的人,于是就情不自禁的创作了世界上第一次情诗:哇,这是我骨中的骨,肉中的肉,可以称为女人!
回复本贴 私信 异议
宏宇2011-04-07 22:30
关于46亿年 上帝漫长时期的创造这个问题 有一个纠结,首先亚当被造在第六天,圣经说他活了930岁,应该从哪一年算起 第六天包含多长的时期,因为还有第七天,上帝歇了一切工,这第七天是多少万年?亚当要从第六天跨越第七天,然后活到930岁就死了,那第七天是否就意味着不会超过930年?
还有一个纠结就是,人被造之前多少亿年就有了生命,还有包括恐龙的出现和灭亡,这就意味着在人犯罪之前,死亡和流血就出现了,这与圣经的启示关于罪是因一人入了世界,罪的工价乃是死,是否不符呢?
求解
回复本贴 私信 异议
竭诚为主2011-06-08 18:04
非常好的资料,收藏了!
回复本贴 私信 异议
青果2012-01-08 08:23 支持葡萄世家!阿门 回复本贴 私信 异议
YKChan2012-01-09 11:15
我也同意:地球年龄不是信仰问题,但是我个人主张地球是年轻的。
钱教授说:有很多办法都证明地球年纪老,
但我也听说:还有很多其他办法,证明地球年轻,难在此尽列。
 
但请让我列举一个:美国有一个圣海伦火山,约在20-30年纪前暴发,
在暴发后几年之内,所有那些本以为需要几亿万年才能构成的地质都出现了。
 
回复本贴 私信 异议
刘斯涵2012-01-15 20:33
在座懂希伯来语的弟兄姊妹最好查一下,因为我记得倪柝声弟兄解释创世纪是说,创世纪第二句前面漏译了一个虚词“而”,类似表示时间推进的概念,也就是说一节和二节中间隔的就是地质学中错出来的那么多年(即早期地球),不知道对不对
回复本贴 私信 异议
幸福你在吗2012-09-05 22:14 问一个女儿曾经问过的问题:亚当和夏娃生的孩子,再继续生下去不是近亲吗?如果有不妥求神赦免,但我也想知道。 回复本贴 私信 异议
风中的蒲公英2012-09-05 23:31
幸福你在吗: 问一个女儿曾经问过的问题:亚当和夏娃生的孩子,再继续生下去不是近亲吗?如果有不妥求神赦免,但我也想知道。
近亲不能结婚是后来的事了,在亚当和夏娃的时候还可以的。
回复本贴 私信 异议
肖骏2012-09-06 10:49
回复本贴 私信 异议
金晨光2012-09-06 11:42
幸福你在吗: 问一个女儿曾经问过的问题:亚当和夏娃生的孩子,再继续生下去不是近亲吗?如果有不妥求神赦免,但我也想知道。

圣经中最先记载的是亚当夏娃的儿子该隐,后该隐因杀弟弟亚伯被流放,圣经中没有明说:要杀该隐的人是谁,该隐的妻子是谁。亚当夏娃又生了赛特,而赛特的妻子是谁,也没有说清楚。

有人据此推断那是亚当的女儿,但这只是推断。在伊甸园中只有亚当和夏娃,神在伊甸园中先造了亚当后造了夏娃。但是当他们被逐出伊甸后,伊甸外面的情况,圣经并没有详述。

近代分子生物学通过对人类特定基因比对得出研究结论:全人类女性出于同一个在非洲的母亲,男性出于同一个在非洲的父亲,但原始父亲母亲的计算年代却相差很多。

关于人类的真正起源,我们只能确定的是神造了伊甸园的亚当和夏娃,神是否还造了伊甸园之外的人类,圣经中没有描述。

至于夏娃是否为众生(all living)之母,这是亚当在伊甸园中的世界观所定,并非神所起的名字。

由上,是否是近亲结婚,这个也不能下结论。只能告诉孩子,不清楚,到了天上就全明白了。

回复本贴 私信 异议
颜格2012-09-07 07:09
幸福你在吗: 问一个女儿曾经问过的问题:亚当和夏娃生的孩子,再继续生下去不是近亲吗?如果有不妥求神赦免,但我也想知道。
真不知道能不能回到好,我尽量回答!

在这边有一位学biology的姊妹,我们也曾经讨论过这个问题,结合我在这里读到的知识来说说自己的看法!

上帝创造亚当夏娃的时候,“葡萄世家”的回答中说,他们赋予了很丰富的基因,很好的基因。孩子想那个时候的近亲,好的基因与好的基因的结合会保存一些基因,一部分基因会流失,但是在那个年代,生出来的人还能成为人(可能是因为流失的基因并不会使他在成为人的基本身体和智力上有缺陷吧),但是随着年代下来,流失的基因越来越多,导致现在两个流失了很多好基因的人,还近亲结婚生孩(近亲生孩子的意思就是说,父母里面的基因相似程度太大了!)基因本身的结合和流失导致下一代很可能流失了人基本的一些基因(所以会出来很多残疾,智力有问题的人,这些人也可以成为人,但是质量就不是很高)。相反,常常听说,隔得很远的连个人结婚生孩子,可能就会很聪明什么的,不管对不对,但是在基因上还是有点说的通的(非近亲导致父母的相似基因不多,可以有许多基因的结合,流失掉的基因的比例也不那么大!)

我都不知道我讲清楚了没有,希望能帮助到你~~~呵呵呵

继续我的论文去~~
回复本贴 私信 异议
塔丽莎蔻2012-09-07 07:30
幸福你在吗: 问一个女儿曾经问过的问题:亚当和夏娃生的孩子,再继续生下去不是近亲吗?如果有不妥求神赦免,但我也想知道。
诗 139:13 我的肺腑是你所造的;我在母腹中,你已覆庇我。
 
每个人的出生都是神所知道的,我想神会保守亚当夏娃后代的遗传基因的正常,就像以色列人不与外族通婚,照样能出生健康的后代。
 
我知道的有一对基督徒夫妇是近亲结婚,他们的后代个个健康,且极为聪明。是否是特例,不得而知。但我相信神的绝对主权的掌管。
回复本贴 私信 异议
幸福你在吗2012-09-07 07:57
颜格: 真不知道能不能回到好,我尽量回答! 在这边有一位学biology的姊妹,我们也曾经讨论过这个问题,结合我在这里读到的知识来说说自己的看法! 上帝创造亚当夏娃的时候,“葡
感谢弟兄姊妹们的分享与讲解。我想在神的里面我们仍有许多不知晓的知识,求神带领我们明白神的道,明白神的旨意。阿门。
回复本贴 私信 异议

看贴回贴,也是一种爱,还等什么?:)


返回顶部 收藏